The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Релиз FreeBSD 14.0, opennews (??), 21-Ноя-23, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


27. "Релиз FreeBSD 14.0"  +/
Сообщение от Аноним (30), 21-Ноя-23, 09:48 
>Просветите, FreeBSD, это Unix или это Unix подобная система?

Ничто не UNIX кроме UNIX.
UNIX только то что сертифицировано The Open Group как UNIX.
FreeBSD не сертифицировано The Open Group как UNIX.
FreeBSD не UNIX.
Не понимаю ажиотажа на тему UNIX.
Является, не является, какая разница.
Сам термин UNIX-подобные является не легальным, т.к. в нём используется торговая марка UNIX.
Вместо него предпочтительно использовать термин Freenix.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

32. "Релиз FreeBSD 14.0"  +/
Сообщение от Аноним (270), 21-Ноя-23, 09:56 
Бред написал. Посмотри на схему распространения исходного кода.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

43. "Релиз FreeBSD 14.0"  +2 +/
Сообщение от Аноним (1), 21-Ноя-23, 10:24 
Все правильно расписал. На самом деле тру-юниксом однажды был дистрибутив... линукса. Да-да, линукс с системдосом и всем таким - вот он был сертифицирован. Назывался этот дистр EulerOS. Но потом видимо производителю надоело платить олд-пердунам за бесполезную наклейку "ТРУ ЮНИКС", так что сейчас он не юникс. А бздя вообще никогда не была сертифицирована.
Ответить | Правка | К родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

46. "Релиз FreeBSD 14.0"  +/
Сообщение от Аноним (270), 21-Ноя-23, 10:39 
Это только с юридической точки зрения. А с технической это юникс.

Обычный UNIX тоже таким называть нельзя, поскольку с конца 70-х в нём появился код BSD.
Первые BSD - это патчи в тру-юникс. То есть по юридической логике он должен перестать быть юниксом ещё тогда, потому что точно такой же код был в BSD и пришёл оттуда.

Далее, берём макос: XNU - не юникс, Mach - не юникс, BSD - не юникс. А сама макос - уже юникс. А с чего бы вдруг? Да просто Apple денег заплатил. А что же там юниксового в макоси? А того, что в ядре больше функций выполняет - FreeBSD.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

49. "Релиз FreeBSD 14.0"  +5 +/
Сообщение от Аноним (1), 21-Ноя-23, 10:49 
> Это только с юридической точки зрения. А с технической это юникс.

Юникс - это исключительно юридический термин. Чем больше заплатишь - тем больше ты юникс. Читаем: Only systems that are fully compliant and certified according to the Single UNIX Specification are qualified to use the UNIX® trademark. Обрати внимание на фразу "and certified". То есть недостаточно быть просто "fully compliant". Нужно отвалить бабосик.

> А с чего бы вдруг? Да просто Apple денег заплатил.

Все верно. Потому что юникс - это юридический термин. К нему прилагается докУмент SUS и бригада старых пердунов, которым надо всунуть монетку в одно место, чтобы они пошевелились и проверили систему на соответствие SUS. Закомплексованные люди, у которых нет бабосика, стыдливо называют свою систему "unix-подобная". А я лично ничего не стыжусь и плевал на юникс с колокольни. Я использую линукс, а не юникс. Чем больше линукс не соответствует SUS, тем сильнее я доволен.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

53. "Релиз FreeBSD 14.0"  +1 +/
Сообщение от Аноним (270), 21-Ноя-23, 10:55 
Это UNIX® юридический термин. А unix и даже unix-like - технические.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

111. "Релиз FreeBSD 14.0"  –1 +/
Сообщение от Аноним (30), 21-Ноя-23, 13:42 
Начинается игра в слова. Это всё детский сад.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

287. "Релиз FreeBSD 14.0"  +/
Сообщение от awoland (ok), 22-Ноя-23, 09:28 
Макос XNU как раз самый "трушный" сертифицированный OpenGroup UNIX, в отличие от прочих обсуждаемых здесь...
Ответить | Правка | К родителю #49 | Наверх | Cообщить модератору

338. "Релиз FreeBSD 14.0"  +1 +/
Сообщение от Аноним (339), 22-Ноя-23, 22:02 
Надо было написать так:

"Да здравствует Макос X is Not Unix - самый трушный UNIX, сертифицированный The Open Group"

И сразу всё становится понятней про The Open Group.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

342. "Релиз FreeBSD 14.0"  +/
Сообщение от Аноним (342), 22-Ноя-23, 23:09 
Я не знаю, что за сарказм здесь, но да, если аноним хочет прикоснуться к сертифицированному Юникс, то да, купить МакБук проще всего.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

108. "Релиз FreeBSD 14.0"  +/
Сообщение от all_glory_to_the_hypnotoad (ok), 21-Ноя-23, 13:25 
В данном случае есть только юридическая точка зрения. Ну и конечно, сертфиикат в наше время уже утерял смысл, пережиток прошлого.
Ответить | Правка | К родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

133. "Релиз FreeBSD 14.0"  +/
Сообщение от Аноним (30), 21-Ноя-23, 15:05 
>Обычный UNIX тоже таким называть нельзя, поскольку с конца 70-х в нём появился код BSD.

Нет никакого сферического UNIX в вакууме. Есть конкретный дистрибутив от конкретного вендора идущий в виде программно-аппаратного комплекса.
>в нём появился код BSD.

А что такое BSD? - это всего лишь Berkeley Software Distribution, т.е. дистрибутив UNIX, по сути набор софта поверх ядра UNIX.

Ответить | Правка | К родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

143. "Релиз FreeBSD 14.0"  +1 +/
Сообщение от Аноним (270), 21-Ноя-23, 15:40 
Беркли как раз развивали ядро.

И пока лицензия покупалась, в AT&T благосклонно смотрели на использование слова Unix в берклевских рекламках. Проблемы начались, когда BSD превзошли тру-Unix технически и начали отделяться. Вот тогда тот Unix и помер, слившись с BSD.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

343. "Релиз FreeBSD 14.0"  +/
Сообщение от Аноним (342), 22-Ноя-23, 23:12 
>Беркли как раз развивали ядро.

А можно пруфы, может книга, на основании которой это утверждение выдвинуто?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

368. "Релиз FreeBSD 14.0"  +/
Сообщение от Аноним (367), 23-Ноя-23, 10:27 
А где ещё системные вызовы по твоему развивают.

Можешь Unix Стивенса почитать.
Ченджлоги к релизам Unix-а.
Блоги разработчиков Unix и сочувствующих.

Я не знаю что тебе сказать, если человек в 2023 году задаёт такой вопрос.

Ну, с подключением, что ли! :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

181. "Релиз FreeBSD 14.0"  –1 +/
Сообщение от voiceofreason (?), 21-Ноя-23, 18:03 
Так можно договориться, что Win11 это ну... такой DOS. Где-то, ну практически. Или такая CP/M. Или такое OS/2.
Ответить | Правка | К родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

193. "Релиз FreeBSD 14.0"  +/
Сообщение от Аноним (270), 21-Ноя-23, 18:27 
NT на досе не основан. VMS ближе. Практически.

А вот ты как прикручиваешь юридические точки зрения, отвечая на простой вопрос?

Допустим я хочу перейти с фряхи на линукс, но мне нужна ZFS и я спрашиваю: "А на убунте работает ZFS"?
Ты как ответишь?

1) Не работает. CDDL не позволяет.
2) Работает. Все кладут на юридические шильдики.

В первом случае, опираясь на единственно расово верную юридическую точку зрения, ты соврёшь.
А во втором случае ты сам скажешь, что юридическая точка зрения никого не волнует.

Вот и в Unix юридические шильдики волнуют только юристов.

На шильдике апач не запустишь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

211. "Релиз FreeBSD 14.0"  +/
Сообщение от Аноним (346), 21-Ноя-23, 19:52 
3) Работает, в соответствии с юридическими шильдиками. ← Это

Но если ты вдруг увидел нарушение лицензии, можешь подать в суд. Тебе для этого даже не надо быть пострадавшим.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

220. "Релиз FreeBSD 14.0"  –1 +/
Сообщение от Аноним (270), 21-Ноя-23, 21:34 
Давно уже всё было. Сказали, что модулем нормально.

Но модулем не нужно. Нужно вкомпилённым в ядро, а то вдруг модуль запоздает как нвидиевский. И кластер при обновлении накроется.

Значит если 1), то не соврёт, как будто. Но на практике работает только ответ 2).
То есть можно вкомпилить сидя дома и пользоваться в нарушение шильдиков - работает, в соответствии с готовностью пользователя нарушить лицензию.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

383. "Релиз FreeBSD 14.0"  +/
Сообщение от Аноним (-), 23-Ноя-23, 17:34 
> Давно уже всё было. Сказали, что модулем нормально.

Нормально - понятие весьма растяжимое.

> Но модулем не нужно. Нужно вкомпилённым в ядро, а то вдруг модуль
> запоздает как нвидиевский. И кластер при обновлении накроется.

Скажите спасибо фирме Sun, специально сделавшей CDDL чтобы несовместимо с линухом сорцы релизить. В принципе они получили что хотели. Но глядя на результат - где Sun, а где линух...

У линуха минимум 2 активно развиваемые CoW ФС и без этой штуки. Они так то умеют свои проблемы решать.

> Значит если 1), то не соврёт, как будто. Но на практике работает
> только ответ 2).

На практике ZFS постепенно в линухе вымрет. А поскольку из остальных разработчики как из г@вна пуля - то и там тоже.

> То есть можно вкомпилить сидя дома и пользоваться в нарушение шильдиков -
> работает, в соответствии с готовностью пользователя нарушить лицензию.

Да, вы можете вкомпилить сидя дома. Но никто не обещал что это будет работать и будет работать офигенно. Вон там чувак с отвалившимся шифрованием на гитхабе подтвердит.

А то что вы сможете косплеить системного интегратора умеющего в решение системных проблем ТАКОГО уровня, хотя-бы для себя - вот это мы и будем посмотреть. Ибо вообще совсем не факт. А те кто малость умеет в это направление - в такую подставу как раз и не будет вписываться. Заранее, превентивно, ибо если не создавать себе проблемы то и решать их не понадобится. Делать из чужих проблем свои вообще довольно мазохистичное занятие, которое не ведет ни к чему хорошему, если вы вдруг не техсаппорт на зарплате. А если техсаппорт - тогда у более разумных существ, ака менеджеров, был видимо какой-то план как с этим жить. Ну или если нет - вам скоро кабзда и вы пойдете искать новую работу.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

407. "Релиз FreeBSD 14.0"  +/
Сообщение от Аноним (404), 24-Ноя-23, 12:15 
> Скажите спасибо фирме Sun, специально сделавшей CDDL чтобы несовместимо с линухом сорцы релизить.

Скажите спасибо, что они успели код фряхе и другим передать, поскольку тогда бы у линукса никакой ZoL бы не было. Oracle не стал бы открывать то, что закрыл. Так ещё и BtrFS была бы проприетарной, если вообще бы появилась.
Благодаря bsd, у линукса появились все фс. Хоть прямо, хоть косвенно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

410. "Релиз FreeBSD 14.0"  +/
Сообщение от Аноним (391), 24-Ноя-23, 20:03 
> Скажите спасибо, что они успели код фряхе и другим передать, поскольку тогда
> бы у линукса никакой ZoL бы не было. Oracle не стал
> бы открывать то, что закрыл.

1) Делать под линух проприетарные ФС это вообще совсем дохлый номер. Про это даже оракл догадывается.
2) Если так обратить внимание оракл не против публикации сорцов, им линух нужен был как прослойка для их БД в основном. Так что сорц линя - пожалуйста, сорцы базы - фигу.
3) Там еще так то IBM приложился к дизайну и ряд иных господ. Деревья которые можно CoW-ать придумал уж точно не оракл. И даже не Крис Мэйсон. Они там всей кликой это придумали на основе работ IBMовского чувака, чтоли. Тогда IBM и Oracle через линух вообше никак не пересекались, RH был отдельной компанией, IBM линем не барыжил, да и оракл unbreakable еще не выпускал.

> Так ещё и BtrFS была бы проприетарной, если вообще бы появилась.

У вас какие-то проблемы с причинно-следственными связями. Btrfs начали проектировать насколько я помню еще вроде бы до этого всего. Оно как раз появилось как ответ на наличие этого в соляре, захотелось всяким такое же - но в лине. Как этому продажи и открытие ZFS помогали - хз. Скорее должны были бы заякорить.

> Благодаря bsd, у линукса появились все фс. Хоть прямо, хоть косвенно.

Это имхо какая-то совсем уж профдеформация мышления у вас. Ну да, ну да, весь мир крутится благодаря бсд. Или таки уже нет. Но натяжкой сов на глобус я все же не удовлетворен, нету рассказа про Кента и как за этот дизайн надо тоже спасибо BSD сказать. Так что тема сов и глобусов раскрыта не полностью.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

413. "Релиз FreeBSD 14.0"  +/
Сообщение от Аноним (404), 25-Ноя-23, 09:30 
> 1) Делать под линух проприетарные ФС это вообще совсем дохлый номер. Про
> это даже оракл догадывается.

Это верно, но ZFS он закрыл. А BtrFS не сразу начал передираться (вдохновляться) с ZFS.

> 3) Там еще так то IBM приложился к дизайну и ряд иных
> господ. Деревья которые можно CoW-ать придумал уж точно не оракл. И
> даже не Крис Мэйсон.

Естественно не оракл. И кто-то или Вильям Джой, или МакКузик писали что зачатки ZFS уже начали набрасывать с МакКузиком ещё работая над фряхой.

> У вас какие-то проблемы с причинно-следственными связями. Btrfs начали проектировать насколько
> я помню еще вроде бы до этого всего. Оно как раз
> появилось как ответ на наличие этого в соляре, захотелось всяким такое
> же - но в лине.

Ещё раз, "А BtrFS не сразу начал передираться (вдохновляться) с ZFS."

> Как этому продажи и открытие ZFS
> помогали - хз. Скорее должны были бы заякорить.

Вдохновение же. :) А вдохновляться легче когда код видно.

>> Благодаря bsd, у линукса появились все фс. Хоть прямо, хоть косвенно.
> Это имхо какая-то совсем уж профдеформация мышления у вас. Ну да, ну
> да, весь мир крутится благодаря бсд.

В том числе. И до сих пор. Пока вы действительно всё с нуля не перепишите.

> натяжкой сов на глобус я все же не удовлетворен, нету рассказа
> про Кента и как за этот дизайн надо тоже спасибо BSD

Да вот же он, хоть и не Кент.
https://web.mit.edu/tytso/www/linux/ext2intro.html "Design and Implementation of the Second Extended Filesystem"

И что же читали великие инноваторы файловой системы для линукса?
ВНЕЗАПНО, [McKusick et al. 1984] M. McKusick, W. Joy, S. Leffler, and R. Fabry. A Fast File System for UNIX.

Да как же так. Разве можно позорной UFS(FFS) вдохновляться, чтобы получилась ФС для великого линукса.

А как же они вдохновлялись?
Я не удивлюсь, что они сначала собрали FFS под линукс, а потом начали экспериментировать, меняя под линукс.
Потому что проводить такие эксперименты с кэшами и винодами в уме просто не реально.
Но могли и просто запускать параллельно на бсд, а портировать код под линукс и сверять результаты, меняя параметры.

Вдохновляться без исходного кода невозможно. Потому что все фс делают одно и то же. Читают и записывают данные. Понять, как они это делают без описания или кода, или всего вместе, - нереально. И если в основе одной ФС лежат концепции другой ФС это значит, что новая ФС писалась по спецификациям и коду старой ФС.
Таким образом, при разработке файловой системы для линукс использовались наработки файловой системы BSD UNIX и других открытых проектов.

Если бы в линуксе всё разрабатывалось самостоятельно, он был бы такой же академичной системой, как старая фряха. Нынешнюю я уже такой не назову.

Вот тебе и сова на глобусе.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

84. "Релиз FreeBSD 14.0"  +/
Сообщение от IdeaFix (ok), 21-Ноя-23, 12:33 
>>Просветите, FreeBSD, это Unix или это Unix подобная система?
> Ничто не UNIX кроме UNIX.
> UNIX только то что сертифицировано The Open Group как UNIX.
> FreeBSD не сертифицировано The Open Group как UNIX.
> FreeBSD не UNIX.
> Не понимаю ажиотажа на тему UNIX.
> Является, не является, какая разница.
> Сам термин UNIX-подобные является не легальным, т.к. в нём используется торговая марка
> UNIX.
> Вместо него предпочтительно использовать термин Freenix.

А как предпочтительнее, GNU/Freenix или GNU+Freenix? Это очень важно.

Ответить | Правка | К родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

134. "Релиз FreeBSD 14.0"  +1 +/
Сообщение от Аноним (30), 21-Ноя-23, 15:06 
Ни так и ни так. GNU/Linux это подкласс Freenix. Я ещё программисты...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

157. "Релиз FreeBSD 14.0"  +/
Сообщение от IdeaFix (ok), 21-Ноя-23, 16:41 
> Ни так и ни так. GNU/Linux это подкласс Freenix. Я ещё программисты...

Freenix is a Free eXpansion Pack for Slackware (с)

А то, что Вы там себе нафантазировали учитывая базовые познания в английском - это в общем не важно :) Как не важно и то, что понять шутку про GNU/ vs GNU+ Вы не в состоянии.

Кстати, а при чем тут Linux вообще? Я ни слова не говорил про Linux.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

238. "Релиз FreeBSD 14.0"  +/
Сообщение от Аноним (30), 21-Ноя-23, 23:00 
>А то, что Вы там себе нафантазировали

разработчиков открытых Unix-систем не добивается сертификации UNIX для своего продукта даже в качестве компромисса, так как стоимость сертификации считается недопустимо высокой. Для таких систем иногда используют термин «Freenix». Примером являются GNU, Linux, Minix, OpenSolaris, Plan 9 и BSD со своими потомками, такими, как FreeBSD, NetBSD и OpenBSD.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Unix-%D0%BF%D...

Я ничего не фантазировал в отличие от тебя.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

311. "Релиз FreeBSD 14.0"  –1 +/
Сообщение от IdeaFix (ok), 22-Ноя-23, 15:36 
> Я ничего не фантазировал в отличие от тебя.

Я понимаю что твой потолок аргументации - русская википедия, но перечитай что там написано? Процитировать?

Для таких систем иногда используют термин «Freenix».

Т.е. кто-то порой, но не всегда, использует термин. Кончай фантазировать. И тыкать тоже кончай - выглядит дюже жалко :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

345. "Релиз FreeBSD 14.0"  +/
Сообщение от Аноним (342), 22-Ноя-23, 23:15 
В Википедии есть ссылки на источники. Ты же скопипастил какой-то случайный текст из интернета. Смешные здесь только ты.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

375. "Релиз FreeBSD 14.0"  +/
Сообщение от IdeaFix (ok), 23-Ноя-23, 13:05 
> В Википедии есть ссылки на источники. Ты же скопипастил какой-то случайный текст
> из интернета. Смешные здесь только ты.

В википедии обычно есть ссылки на источники, но как раз в блоке "Примеры" их нет. Типичное голословное утверждение. Верно? Верно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

243. "Релиз FreeBSD 14.0"  +/
Сообщение от Аноним (30), 21-Ноя-23, 23:15 
Деннис Ритчи, один из создателей Unix, выразил своё мнение, что Unix-подобные системы, такие, как Linux, являются де-факто Unix-системами. Эрик Рэймонд предложил разделить Unix-подобные системы на 3 типа:

Генетический Unix: Системы, исторически связанные с кодовой базой AT&T. Большинство, но не все коммерческие дистрибутивы Unix-систем попадают под эту категорию. Так же, как и BSD-системы, которые являются результатами работы университета Беркли в поздних 1970-х и ранних 1980-х. В некоторых из этих систем отсутствует код AT&T, но до сих пор прослеживается происхождение от разработки AT&T.
UNIX по товарному знаку, или бренду: эти системы, в основном коммерческого характера, были определены The Open Group как соответствующие Единой спецификации UNIX, и им разрешено носить имя UNIX. Большинство этих систем — коммерческие производные кодовой базы UNIX System V в той или иной форме (например, Amiga UNIX), хотя некоторые (например, z/OS компании IBM) заслужили торговую марку через слой совместимости с POSIX, не являясь, по сути, Unix. Многие старые Unix-системы не подходят под это определение.
Unix по функциональности: В целом, любая система, поведение которой примерно соответствует спецификации UNIX. К таким системам можно отнести Linux, Minix и BSD/OS, которые ведут себя подобно Unix-системе, но не имеют генетических связей с кодовой базой AT&T. Большинство свободных/открытых реализаций Unix, являясь генетическим Unix или нет, подпадают под ограниченное определение этой категории в связи с дороговизной сертификации The Open Group, которая стоит несколько тысяч долларов.

Ответить | Правка | К родителю #157 | Наверх | Cообщить модератору

85. "Релиз FreeBSD 14.0"  +1 +/
Сообщение от нах. (?), 21-Ноя-23, 12:33 
> UNIX только то что сертифицировано The Open Group как UNIX.

Ритчи с Томсоном: ну да, ну да. А мы что написали? А, хрень какую-то.

Ответить | Правка | К родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

221. "Релиз FreeBSD 14.0"  +1 +/
Сообщение от Аноним (270), 21-Ноя-23, 21:46 
> UNIX только то что сертифицировано The Open Group как UNIX.

AT&T UNIX - 1969
BSD UNIX  - 1977
TOG       - 1996

Охолонись!

Ответить | Правка | К родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

322. "Релиз FreeBSD 14.0"  –1 +/
Сообщение от Аноним (322), 22-Ноя-23, 17:55 
Не факто что они пройдут сертификацию в 2023 году.
Нет такого слова.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

340. "Релиз FreeBSD 14.0"  +/
Сообщение от Аноним (339), 22-Ноя-23, 22:09 
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/149206 "ОХОЛОНУТЬСЯ"
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

348. "Релиз FreeBSD 14.0"  +/
Сообщение от Аноним (342), 22-Ноя-23, 23:17 
Всё ещё нет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

377. "Релиз FreeBSD 14.0"  +/
Сообщение от Аноним (367), 23-Ноя-23, 13:24 
Ну нажми, пожалуйста, на той странице Ctrl+F и вбей это слово в поиск.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

402. Скрыто модератором  +/
Сообщение от Аноним (-), 24-Ноя-23, 03:33 
Ответить | Правка | К родителю #340 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру